?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
В защиту спартанцев
MrHell
hellboy_unfeel
Хотел написать комментарий вот тут, но получилось слишком много текста, поэтому сделаю отдельный пост.

Ничуть не являюсь спартофилом, но тем не менее хочу ответить.
1) В первом случае соглашусь с вашим оппонентом. Добродетели любви к Родине, силы духа, воинской доблести присущи далеко не всем гражданам полисов. И уж тем более не такое длительное время как в Спарте. Чаще всего это "вспышки" в пределах одного поколения или совсем короткий период. Спарта же демонстрирует эти доблести стабильно, в течение многих поколений. Фактически от Ликурга, до середины 4 в. до н.э. Да и далее, существенно ослабнув, Спарта продолжает демонстрировать совершенно особое отношение к своей независимости и своему образу жизни. Кто еще демонстрировал подобное в древнем мире? Римляне?

А по поводу внешнего вида спартанцев, тут Вы, мягко говоря, не правы.
Например у Геродота: "А в это время стражу перед стеной как раз несли лакедемоняне. И он увидел, как одни из них занимались телесными упражнениями, а другие расчесывали волосы". Как-то не очень похоже на "выражение лица его трудно разглядеть, ибо лицо скрывают нестриженные спутанные патлы, переходящие в ровно такую же спутанную бороду. Волосы просто обрезались, когда начинали слишком мещать". Греки вообще отличались чистоплотностью и внешний вид спартиатов сильно улучшался с течением времени.

2) По данным Геродота в войсках при Фермопилах были 300 спартанцев, 700 феспийцев и 400 фиванцев из тех, что остались принять бой после окружения. Тут сам Геродот указывает, что у спартанцев речь идёт о гоплитах. Сколько там было вспомогательного войска, периэков, илотов, например? Думаю не меньше чем самих гоплитов. Но дело тут не столько в численности, сколько в мотивации. Феспийцы защищали непосредственно свой полис в Беотии, спартанцы не отсупили, потому что для них это отсутпление было бы позором в глазах соотечественников. История знает достаточно примеров гибели воинов непосредственно за свой дом, свои семьи, но много ли примеров в истории, когда воины принимают героическую смерть просто, чтобы избежать позора? Этим спартанцы отличались от остальных эллинов, потому и были лидерами греков, в том числе во время персидских войн.

При чем тут ваш тезис про стену, если проход был окружён персами и потому большая часть греков отступила? Иначе его скорее всего удержали бы, в том числе и благодаря стене, да. Почему не прикрыли стеной обходной путь, хотя оставили там охранение, большой вопрос. Возможно этого нельзя было сделать по причинам особенностей местности. Тогда и большая армия скорее всего не смогла бы его удержать.

3) "Что конкретно лучшего вы собрались брать у Спарты?"

Например, умение выстроить закрытое сплоченное государтво, способное не только противостоять всему внешнему миру, но и добиться гегемонии в нём. Очень хороший навык, на мой взгляд. Да и современники, вроде Платона или Ксенофонта восхищались их государственным устройством. В период разложения государств-полисов именно устойчивость спартанского полиса привлекала особое внимание политических мыслителей.

"Забудем о том, что они не умели брать городов – только что длительной осадой"

А кто в то время это умел?

"Ну не было среди них инженеров, не дано это было гражданам Лакедемона – ум не очень ценился в спартанском обществе. Но даже в тактике они могли побеждать только некоторое, относительно непродолжительное время – пока две линии фаланги тупо напирали друг на друга"

А где ценился ум? В Риме, в Македонии, в Фивах? Тактика Македонян была вполне адекватна времени и даже превосходила его. Она совсем не сводилась к двум линиям фаланг "тупо напиравших друг на друга", гораздо важнее было умение выбрать местность, маневрировать, держать строй, использовать вспомогательные рода войск, готовить войска. Плеяда замечательных военачальников таких как Лисандр, Брасид, Агесилай как раз указывает на высокий уровень воинского мастерства. Наверное ум для это был не нужен. Но разумные афиняне в Пелопонесской войне в конечном итоге были побеждены этими глупцами, в том числе и на море.

4) "они ничего не дали миру от слова вообще"

Вы это серьёзно? А на мой взгляд они построили одну из самых совершенных полисных политических структур. Добились огромного превосходства над современниками в военной науке. Не говоря уже о множестве примеров героизма, которые восхищают до сих пор. Оказали огромное влияние на культуру, а их характер стал фактически архетипическим в европейской культуре. До сих пор мы используем выражения "как спартанцы", "выражаться лаконически". Можно, конечно, сказать, что это благодаря афинянам и спартофилам Спарта была так популяризирована. Но ведь и Афины не были сами по себе, они существовали среди общегреческого разнообразия, внутри которого Спарта была одним из самых ярких элементов.

"Вот уж не вижу оснований такому суждению. Было много полисов и все они сражались и победили. Не было бы спартанцев, были бы, например, мессенцы"

Если вы вспомните персидскую войну, то против персов выступили далеко не все. Полисов давших "землю и воду" было чуть ли не больше чем тех, которые решили воевать. Роль Спарты была именно в объединении разрозненных полисных сил и лидерстве над ними. Никакие мессенцы или афиняне или феспийцы не могли бы занять эту роль. Так как ни один из этих полисов не обладал таким решительным превосходством над остальными, как Спарта. А не было бы этого объединителя, так и съели бы остальных поодиночке, пусть они бы и вели героическое сопротивление. Может и были бы локальные победы как при Марафоне, но победы в войне они при этом не достигли бы.

"бесплодное общество - паразит, которое даже великих полководцев не представило миру. Только звероподобных, психически искалеченных в детстве дикарей"

Выше я уже указал на Брасида, Лисандра, Агесилая, можно еще вспомнить про Клеона. Вы про них ничего не слышали? А как эти "дикари" относились к своим женщинам, старикам? Как это общество было лидером и защитником всего греческого мира? Откуда среди дикарей мог появиться Ликург? И вообще откуда эта карикатурная картина спартанцев? "Лакедемонская полития" Ксенофонта наоборот показывает общество высокой нравственности и дисциплины. Да и другие современники выделяли спартанцев с самой лучшей стороны. Порча нравов началась как раз тогда, когда спартанцы  взяли в руки господство над Грецией, а вслед за тем допустили в своём обществе все те болезни, которые постепенно подтачивали и остальные полисы того времени: роскошь, разврат, изнеженность и т.п.

Продолжение тут



promo hellboy_unfeel august 11, 2014 15:19 317
Buy for 10 tokens
В выходные не было времени писать в блог, но некоторые материалы в сети успел прочесть. Наиболее интересным из них считаю вот этот. Очень хороший анализ того, как сетевое патриотическое сообщество постепенно превращается в типичных майданщиков. "Чуждый любого рода рефлексий"(с)…